Interview John Schobben: 'Haal eruit wat erin zit!'

John Schobben: 'Haal eruit wat erin zit. Het is super logisch, maar nog niet in het onderwijs'

John Schobben is practor ‘innovatiesucces in het mbo’ en aanjager van het thema gepersonaliseerd leren. Hij hield onlangs een bijeenkomst met onderwijsvernieuwers om samen gepersonaliseerd leren verder vorm te geven. Het beroepsonderwijs moet kantelen, vindt hij. ‘Je begint bij de leervraag van de student. Daar bouw je het leeraanbod helemaal omheen. En ja, studenten weten best wat ze willen. Als je er maar op de goede manier naar vraagt.’ 

Je houdt je bezig met gepersonaliseerd leren. Wat is dat precies?

‘Mensen ontwikkelen hun talenten, waarbij ze mede-eigenaar zijn van hun leerproces. De pedagoog McBray zei dat een jaar of tien geleden al. Een lerende kan zelf niet weten wat hij niet weet dus hij heeft daar een coach bij nodig. Maar hij is steeds meer zelf regisseur van zijn leerproces. Uiteindelijk kan hij het zelf, of bijna zelf, want het doel van dit onderwijs is een leven lang ontwikkelen. Hij wordt een vakman die kan reageren op zijn omgeving en beter kan worden in waar hij goed in is. Maar iemand leert niet zomaar iets. Je leert altijd, bijvoorbeeld in de context van een stage. Je komt in de praktijk interessante dingen tegen die je verder wilt onderzoeken. Zo ontwikkelt je je eigen interesses en competenties. Als het goed is, heeft school een antwoord op deze vraag van de lerende. Zo hangt het onderwijs samen met het bedrijfsleven.’

Hoe ervaren we het gebrek aan gepersonaliseerd leren in de praktijk?

‘Het bedrijfsleven zet nu eisen en wensen klaar en daar moet de student in passen. De kans dat de student gaat passen bij het kwalificatiedossier is nul. Er wordt niet uitgegaan van de leervraag maar van het leeraanbod. De kern van gepersonaliseerd leren is: dat omdraaien. Je begint bij de leervraag van de student. Dan zeggen veel docenten traditioneel: studenten weten niet wat ze willen. Logisch. Studenten weten het wel, maar niet bewust. Je moet hem dus allerlei dingen laten zien, doen en ruiken. Vraag bijvoorbeeld naar hobby’s. Welke informatie pik jij uit die grote berg informatie omdat je het onderwerp interessant vindt? Docenten zeggen vaak: studenten veranderen enorm van de stage. Ze nemen ervaringen mee en willen daar wat van leren.

Vroeger zagen we het als een probleem als iemand van opleiding wisselde. Nu nemen we dat op de koop toe. Dan heeft de student in elk geval gekozen voor iets wat hij wél wil. Eigenlijk is dat winst. We willen graag nog een stap verder: kunnen we dat keuzegesprek niet voeren voor of in het begin van de opleiding? Samen met de student gaan we uitgebreid naar zijn leervraag kijken. En dan moet je niet de arrogantie hebben om te denken dat hij dat toch niet weet. Het mbo in Nederland is goed in dit soort begeleiding. Het probleem is nu alleen dat we studenten die we begeleid hebben bij hun keuze terugpersen in het systeem. Dat is enorm frustrerend voor de student.

Het onderwijs moet dus kantelen van aanbod naar vraag als je gepersonaliseerd onderwijs wilt geven. Je moet op alles differentiëren. Op inhoud van de opleiding, het niveau, het tempo, tijd en werkvormen. Sommige studenten hebben alle tijd van de wereld, anderen moeten erbij werken. Ook plaats en werkvorm verschillen per student. Waar leer je het beste? In projecten of juist in een werkgroep met medestudenten?

Wat betekent dat voor de docent? Hij moet vraaggestuurd begeleiden. Meer de weg wijzen dan voorkauwen. Docenten werken niet meer met lesroosters in klassen, maar bijvoorbeeld op een verdieping, waar een aantal docenten aanwezig is. Studenten werken daar aan eigen werk. Als er behoefte aan is, kun je een workshop houden voor een aantal studenten. Soms ben je individueel bezig, soms is er docentenoverleg of tijd voor verplicht examineren. Dit kun je per week plannen. Vaak hebben opleidingen dan een dagopening en een dagsluiting. Zo gaat het op scholen waar het werkt.

De traditionele dag verdelen in lesuren past niet bij het menselijk brein. Mensen hebben verwerkingstijd nodig. Dat gebeurt in de paar uur na het leren. Het oude rooster voldoet dus niet. Als je dit goed wil doen, zet dat je hele planning op zijn kop. Dat doe je niet zomaar.

Vroeger kon je een hele tijd hetzelfde werk doen. Nu verandert alles steeds sneller. Je kunt dus niet meer met standaard opleidingen toe. Het duurt vier jaar om nieuwe kwalificatiedossiers te maken. Studenten met niveau 4 komen pas zeven jaar daarna met die ‘nieuwe’ kennis op de arbeidsmarkt. Gelukkig vullen scholen het dossier nu al anders in, met actuele kennis. Daarom werken we steeds meer met modulair onderwijs. Dat heeft veel waarde voor het bedrijfsleven.

Behalve de rol van de docent en het curriculum moet het beroepsonderwijs ook het examineren differentiëren. Je wilt geen standaard examen meer met vaste diploma’s. Dan streef je er als school naar dat iedereen de minimale eisen haalt. Je wilt juist kwalificeren op het maximale. Eruit halen wat er in zit. Je wilt kijken wat een student kan en wat de beste volgende stap is. Het doel van toetsen   is dan ontwikkelen in plaats van een opleiding afsluiten.

Formatief toetsen wordt belangrijker. Daarbij kijk je waar de student staat en wat hij nu nodig heeft. Deze manier van toetsen was vroeger belangrijk voor het leerproces, maar telde niet mee. Examinering was puur gericht op punten halen en slagen. De beste leeftijd om te leren plannen en lange-termijnbeslissingen te leren nemen is de mbo-leeftijd. Dat is onderzocht door de neurowetenschappen. School kan helpen met leren leren. Zo krijgt de student steeds meer zelfregie.

Docenten hebben gevoel voor kwalificeren, examinatoren doen aan valideren en begeleiders kunnen helpen met leren leren. Nu lijken dat drie aparte werelden binnen een school die toevallig in hetzelfde gebouw zitten. Het zou mooi zijn als we die drie werelden met elkaar verbinden. Een opleidingscoördinator kan dat doen, of een onderwijsteam. Elke school kan op zijn eigen manier vernieuwen. Er is niet een recept voor, want de context is heel belangrijk. Daarom werken we bij MBOin2030 met de open aanpak. Scholen kunnen wel beginnen bij het oplossen van de grootste uitdaging die ze hebben. Daar is de meeste winst te behalen.’

Wat is de reden dat je je inzet voor MBOin2030?

‘Mijn drive is gelijke kansen voor alle studenten en eruit halen wat erin zit. Mensen komen in het mbo terecht omdat ze in het traditionele onderwijs niet uitgedaagd worden en hun talenten niet gebruikt worden. Dat kan in het mbo wel, maar dan moeten we het anders organiseren.

Ik geloof niet in het traditionele denken van slimme en domme mensen. Het punt is: mbo’ers leren op een andere manier. Als je als student je stijl van leren kunt aanpassen aan het systeem, kun je naar het vwo. Vmbo’ers passen niet in dat cognitieve systeem. Het mbo van de toekomst emancipeert. Het beroepsonderwijs wil de lerende zo kunnen helpen dat hij het beste uit zichzelf haalt. Een collega van mij werd loopbaanadviseur. Hij had bij zijn eerste presentatie een boterhamtrommeltje met de tekst ‘haal eruit wat erin zit’. Ik vond dat prachtig. Het klinkt waanzinnig logisch, zeker voor een broodtrommeltje, maar in het onderwijs doen we het nog niet. Stel, iemand is supergoed in wenteltrappen maken, zowel het ontwerp als de techniek. Ga die nou niet lastig vallen met stukadoren. Nu mag je pas stukadoren als je een goede factuur kan maken. Als een student dat echt niet kan, kan een collega dat ook doen. En laat de stukadoor beter worden in wat hij doet.

De spannende vraag is: hoe ver trek je dat door? Nederlands en rekenen zijn nu kernvakken in het beroepsonderwijs. Dat is toch raar! De gevoelige leeftijd voor het leren van taal en rekenen is tussen 8 en 12 jaar. Je moet dat echt op de basisschool leren. Repareren op latere leeftijd is bijna onmogelijk. Daarvoor hebben we ook te weinig tijd in het beroepsonderwijs. We moeten dus onderzoeken wat de student nodig heeft in zijn beroep. Als je studenten op hun eigen vakgebied schoolt gaan ze het rekenen vaak wel interessant vinden.’

Op 18 april hield je een bijeenkomst over gepersonaliseerd leren. Daar wilde je input ophalen voor een challenge. Wat moest de bijeenkomst opbrengen?

Ik hoop dat mensen een vollediger beeld krijgen van gepersonaliseerd leren. Het beeld  dat veel mensen nu hebben is: oude wijn in modulaire zakken. Dat is het niet. Je moet alle secundaire processen binnen en buiten de opleiding anders organiseren. De hele school verandert, tot en met de klaslokalen aan toe. Dat is heel eng voor veel mensen. Datgene waar ze jaren in geloofd hebben en jaren aan gewerkt hebben, gaat veranderen. En soms gaat het ineens heel snel: toen covid kwam vroegen docenten zich niet af of ze hun lesrooster haalden, maar of ze hun leerresultaten haalden. Dat vond ik goud.

Het zou mooi zijn als we een netwerk kunnen opbouwen dat zicht uitstrekt over verschillende scholen. We halen de deelzwerm gepersonaliseerd leren weer bij elkaar. Ik hoop dat ze betrokken blijven bij het proces en de uitkomsten gaan uitproberen in hun eigen organisaties. Zo ontstaat een actieve professionele leergemeenschap die continu in dialoog is om gepersonaliseerd leren op een hoger niveau te tillen. Dat maakt de aanpak open. En verder willen we samen ideeën ophalen voor een challenge waar heel Nederland wat aan heeft.’

Hoe ziet de toekomst van het mbo eruit en zien we daar al mooie voorbeelden van?

‘Daar zijn tig voorbeelden van! Kijk bijvoorbeeld naar Chemelot: studenten en bedrijven werken daar volledig samen. In mijn boek noem ik zes voorbeelden van scholen die dat op verschillende aspecten goed doen. Een voorbeeld is de ict-opleiding van Noorderpoort: daar werken ze met vragen uit de praktijk. Ze bouwen er een team omheen van studenten, docenten en mensen uit het bedrijfsleven. Het probleem ontrafelen ze in deelproblemen, die ze in subgroepen oplossen. Daarna brengen ze alles weer bij elkaar. Na dertien weken hebben ze een oplossing. Studenten krijgen een kwalificatie voor hun werk. Het mooiste is: docenten nemen het geleerde op in het curriculum. Zo blijft het curriculum in ontwikkeling en blijft het actueel. It gaat zo snel dat het niet anders kan. Op 18 april houdt Maaike van Kessel, practor digitaal vakmanschap van Noorderpoort, een presentatie over dit onderwerp. Dus kom luisteren en denk vooral mee!’

Geef je nu op voor de kick-off gepersonaliseerd leren in het beroepsonderwijs: Gepersonaliseerd leren in het mbo | MBOin2030